Dark_Ambient · 06-Сен-09 06:33(14 лет 7 месяцев назад, ред. 14-Апр-11 05:42)
Варяги и варяжская Русь. К итогам дискуссии по варяжскому вопросу.Год выпуска: 2005 Автор: Фомин В.В. Жанр: монография, история России Издательство: Москва. Русская панорама ISBN: 5-93165-132-2 Формат: DjVu Качество: Отсканированные страницы Количество страниц: 488 Язык: Русский Сканирование и обработка: Dark_Ambient; Perseus_1963Описание:
Монография посвящена одной из самых актуальных тем российской и зарубежной науки – проблеме этноса варяжской руси, стоявшей у истоков российской государственности. Подробный анализ источниковой базы, показывает, что своими корнями варяжская Русь связана со славянским южнобалтийским Поморьем, определявшим в IX-XI вв. жизнь всей Северной Европы.Выявлены иные истоки норманизма, действительное содержание полемики М.В.Ломоносова и Г.Ф.Миллера по варяго-русскому вопросу, принципиальное отличие в понимание сути антинорманизма между исследователями дореволюционного времени и исследователями XX в.
Мне вот интересно: автор книги (так уж стремящийся приписать величие каким-то малоизвестным балтийским славянам), не ответит ли на вопрос: ОТКУДА У ВАРЯГОВ ГЕРМАНСКИЕ ИМЕНА ?? 1. Аскольд - имя безусловно германского происхождения
2. Олег (искаженное славянское произношение, а первичная форма - скандинавское Хелги), см. академика Г.Вернадского
3. Ольга (искаженное славянское произношение, а первичная форма - скандинавское Хелга)
4. Игорь (искаженное славянское произношение, а первичная форма - скандинавское Ингвар)
5. Рюрик - наиболее вероятно отождествление с конунгом Рёриком (Hrørek) из ютландского Хедебю (Дания). Сравните с фамилией "Рерих" - тоже скандинавского происхождения. http://ru.wikipedia.org/wiki/Рюрик_Ютландский
6. Трувор - с древнегерманского "войско", "общество воинов", "верная дружина" (thru varing).
7. Согласно историко-лингвистическим исследованиям, результаты которых также поддерживал и историк Б. А. Рыбаков, имя «Синеус» представляет собой искаженное старошведское «свой род» (швед. sine hus), Можно задать и другие вопросы. Но тут вмешивается политика - и многие конъюнктурщики из кожи вон лезут, дабы доказать "славянистость" варягов-руси.
Ну, я не автор книги, поэтому на вопрос "ОТКУДА У ВАРЯГОВ ГЕРМАНСКИЕ ИМЕНА ??"(с) отвечать не буду. Могу констатировать только, что: 1. "Малоизвестными" балтийские славяне являются разве что для очень уж правоверных норманистов, которые принципиально не желают о них ничего знать. И уж в любом случае, известны они, в том числе и славяне-вагры, значительно лучше, чем "германские варяги-русь". Равно как и их, вкупе с Hrørek-ом, деятельность на Руси, о которой вообще ничего не известно. 2. "Германистость" варяжских имен - утверждение весьма спорное. 3. Утверждение, что Рюрик вокняжившись в Новгороде, сел там в единственном числе, отослав "свой род" в другой город, а "верную дружину" в третий - глупость и не более того. 4. Славянских народов существует много. Среди них наиболее западные вагры, живущие на границе с трансальбингами. Их город, лежащий у моря Алдинбург. Затем следуют ободриты, которых теперь называют ререгами, а их город Магнополис. (с) Адам Бременский http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B3 5. Заранее объявлять всех несогласных со своим мнением конъюнктурщиками, в том числе и тех, которые работали во времена, когда норманизм был вполне официальной доктриной, - не есть ни хорошо, ни умно.
так уж стремящийся приписать величие каким-то малоизвестным балтийским славянам
какое величие?
ну, он там пишет, что балтийские славяне научили норманнов морской торговле, мореплаванию и т.п. (Обмен опытом был, конечно, но чтобы уж "славяне научили..." ) Это я только просматривал текст, еще внимательно не читал
Dr. Diehard писал(а):
2. "Германистость" варяжских имен - утверждение весьма спорное.
Обоснования какие? Вам так хочется, чтобы показать "величие славян"? Гордыня не позволяет признать, что Русь основали скандинавы? Даже в советской время, когда всеми силами старались доказать величие славян, и то академик Б.Рыбаков (известный своим насилием истории в просоветскую/прославянскую стороны ), - и тот - признавал, что Синеус и Трувор - германские имена
Синеус и Трувор скорее всего непереведённые шведские слова: «sine hus» – «свой род», «thru waring» – «верныя дружина» (Рыбаков Б.А. Мир истории. –М. 1987г.) Синеус="sine hus", вот так, а вовсе не "Синий ус"
Dr. Diehard писал(а):
3. Утверждение, что Рюрик вокняжившись в Новгороде, сел там в единственном числе, отослав "свой род" в другой город, а "верную дружину" в третий - глупость и не более того.
А Кто это утверждал? разве я это утверждал?
Dr. Diehard писал(а):
4. Славянских народов существует много. Среди них наиболее западные вагры, живущие на границе с трансальбингами. Их город, лежащий у моря Алдинбург. Затем следуют ободриты, которых теперь называют ререгами, а их город Магнополис. (с) Адам Бременский http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B3
это похоже, как украинцы ссылаются на древних укров (а они тоже РЕАЛЬНО существовали) http://ru.wikipedia.org/wiki/Укране http://en.wikipedia.org/wiki/Ukrani http://de.wikipedia.org/wiki/Ukranen Да, были укры. Да, были ободриты, вагры и прочие рареги. Да, они даже владели кораблестроением и мореплаванием. Я не исключаю, что балтийские славяне основали Новгород (академик Зализняк обнаружил сильнейший пласт западнославянской лексики в берестяных грамотах) НО глобально - ЗНАЧЕНИЕ этих славянских племен КАКОВО? Это первый вопрос. Второй вопрос: КАКОВА РОЛЬ балтийских славян конкретно - в 8-9 веках - времени интенсивной экспансии именно норманнов? К этому времени германцы балтийских славян интенсивно бьют: и на море, и на суше ЗНАЧЕНИЕ, ВЛИЯНИЕ, РОЛЬ балтийских славян в историческом процессе - несопоставима с норманнами. Просто ТАК (возвеличить балтийских славян) хочется антинорманистам по политическим и психологическим причинам. А вот Рёрик Ютландский осущесвлял вполне себе реальный "Дранг нах остен". Около 857—862 гг. Рёрик совершил третий в IX веке датский поход против куршей и свеев. По данным Саксона Грамматика, он разбил их в морском сражении, после чего и остальных славян принудил платить ему дань
смотрим:
Саксон Грамматик о балтах http://************
Полный текст на английском http://******** смотрим карту, кто такие курши, разбитые Рёриком http://ru.wikipedia.org/wiki/Курши
Курши ( или "curonians"), карта:
скрытый текст
- отчетливо видим восточный вектор в завоевательных походах Рёрика Ютландского. Далее, как быть с многочисленными скандинавскими археологическими артефактами на территории древней Руси (при полном отсутствии артефактов от балтийских славян) см., например
***************
"В 1963 г. Г.Ф.Корзухиной была опубликована статья об истории игр на Руси, в которой было доказано, что игра в шашки была занесена на Русь с севера (Корзухина 1963: 89,100), в 1964 г. работа о находках скандинавских вещей близ Торопца (Корзухина 1964: 297-312). В следующем году увидела свет заметка о находке отливки фибулы с Рюрикова городища под Новгородом, принадлежащей скандинавскому кругу древностей (Корзухина 1965: 45-46), а в 1966 г. блестящий этюд о ладожском топорике, найденном Н.И.Репниковым в 1910 г. Г.Ф.Корзухина пришла к заключению, что мастер, создавший топорик, был выходцем из Швеции (Корзухина 1966а: 94). В 1961 и 1966 гг. появились работы Г.Ф.Корзухиной, имеющие принципиальное значение для понимания ключевых моментов в хронологии и стратиграфии древнейшего ладожского поселения и его ранней истории (Корзухина 1961: 76-84; 1966б: 61-63), а в 1968 г. проведены новые раскопки скандинавского могильника Плакун (Корзухина, Давидан 1969: 16-17)."
http********** Хорошо известные в литературе находки скандинавских вещей в Киеве связаны не с основным киевским комплексом памятников на территории Города Владимира и Ярослава, а с особым, существовавшим сравнительно непродолжительное время поселением-сателлитом. От него сохранились остатки обширного некогда городища на Лысой горе, к северу от Старокиевской горы, Замковой горы и Щекавицы (цепочки первоначальных киевских поселений вдоль берега Днепра). Близ городища находился второй киевский могильник, где раскопаны погребения с мечами типов Е и Н, скорлупообразными фибулами и другими вещами скандинавского происхождения (могилы № 116, 117, 124, 125). Здесь же найден клад арабских дирхемов, зарытый в земле во второй половине X в. В ранних отложениях Новгорода представлены скандинавские вещи (скорлупообразная фибула, фрагмент шейной гривны, различные украшения, христианские крестики); ряд изделий может рассматриваться как "вещи-гибриды", выполненные новгородскими ремесленниками109. Известны рунические надписи (по кости), нанесенные жившими в Новгороде норманнами110. "Хольмгард" неоднократно упоминается в эпитафиях на рунических камнях XI в., сохранившихся на территории Скандинавии; обычно это - место гибели воина, иногда в составе наемного отряда (подобной дружине посвящена известная "Сага об Эймунде"); Скандинавы составляли определенную часть населения "гнездовского Смоленска" конца IX-XI вв. По подсчетам Д. А. Авдусина, среди гнездовских курганов свыше 40 содержали скандинавские погребения, еще в 17 найдены скандинавские вещи123. См. книгу Славяне и скандинавы https://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=685840
глава "Путь из варяг в греки." Dr. Diehard, без приведения вами ссылок я не буду с вами полноценно дискутировать, т.к. думаю, что вы предвзяты.Ссылки на сторонние ресурсы ЗАПРЕЩЕНЫ! Правила форума (пункт 2.10)
Любой спор на эту тему - есть простое сотрясание воздуха, а посему он бессмысленен, бесполезен и вреден по умолчанию. Это спор атеиста с верующим, алкоголика с непьющим, курящего с некурящим...
Господа! Не тратьте столько времени на отыскивание ссылок, оформление постов и тому подобное времяпровождение. Это никому ничего не докажет! Все останутся исключительно при своем мнении. Предлагаю лучше следующее - когда захочется попереливать из пустого в порожнее - срочно бежать, брать с полки хорошую книгу (лучше всего источник, неважно какой) и садиться за сканер. Толку будет во сто крат больше...
Экспансия норманнов в иллюстрациях. Даже СИЦИЛИЯ находилась под их господством. Да разве могли норманны обойти вниманием такой выгодный путь торговли и морских походов, как "путь из варяг в греки" по Днепру? Господа антинорманисты, приведите более-менее достаточные доказательства подобной экспансии (и соответственно, наличие необходимых ресурсов) балтийских славян. Ну нет их! Чем известны балтийские славяне на море? - островом Рюген. Однако значение балтийских славян как морской силы - несопоставимо со значением норманнов Экспансия норманнов
2. "Германистость" варяжских имен - утверждение весьма спорное.
Есть такая наука - лингвистика Так вот, варяжские имена, имена первых князей, а так же часть лексики, связанной с ранней государственностью, прекрасно этимологизируются из древнескандинавского, а вот из славянских или даже балтских языков - ну никак. Фейл "антинорманистов". Для тех, у кого есть учетка вконтактике, крайне рекомендую почитать вот этот тред: Там простыня о 80 страниц, но можно просто просмотреть сообщения от Артура Чубура и Генадия Ковальцова где-то до середины темы - дальше там в основном офтоп.
uputu
Какие, однако, сочные проекции. И какой, однако, мощный поток сознания.
uputu писал(а):
Dr. Diehard, без приведения вами ссылок я не буду с вами полноценно дискутировать, т.к. думаю, что вы предвзяты.
Я вот тоже считаю что вы предвзяты, только зачем же горячиться-то так? А под дискуссией вы понимаете что? Дать ссылку на википедию и, получив в ответ другую ссылку на википедию, начать громко жаловаться на неприведение оппонентом ссылок? Или навешивание заранее на всех возможных оппонентов ярлыков? В сухом остатке-то от двух пространных постов что имеем? Раз уж мы тут занялись психоанализом по почте? В сухом остатке - встает вопрос: "Обоснования какие? Вам так хочется, чтобы показать "величие скандинавов"? Скандинавомания не позволяет признать, что к основанию Руси скандинавы имели весьма опосредованное отношение?" То, что выяснилось, что балтийские славяне как бы были и даже были вполне известны и даже колонизировали северную Русь - это хорошо. Преткновение, как я понимаю, в данном конкретном случае заключается в желании, чтобы "Русь основали" не непонятные, чуждые и "малоизвестные" балтийские славяне, о которых что-то там невнятно бубнят какие-то непонятные Гельмольды и Саксоны Грамматики и о которых не пишут детских и популярных книжек, не снимают художественных и фантастических фильмов, и.т.д.. И которых в конце концов отгнобили немцы. А непременно должны это быть романтические и милые сердцу скандинавцы. Хуже того - викинги. Про которых издано столько детских и популярных книжек миллионными тиражами и снято столько художественных и даже фантастических фильмов. И нарисовано много фэнтезийных карт их экспансии на Русь. Увы. Здесь ничего в данный конкретный момент изменить не получится. Конъюнктура.
uputu писал(а):
это похоже, как украинцы ссылаются на древних укров (а они тоже РЕАЛЬНО существовали)
Нет. В данном конкретном случае это похоже на то, как украинцы ссылаются на древних скандинавцев. Которые тоже, несомненно реально существовали, и даже в гомеопатических дозах на Руси присутствовали. Но никаких оснований приписывать им культуртрегерскую миссию на Руси (за исключением, возможно, игры в шашки), равно как и основание государственности или правящей династии - нет. 1.
uputu писал(а):
Синеус="sine hus", вот так, а вовсе не "Синий ус"
Вам таки на этот счет видение было? Явился имяобладатель и лично поведал? По поводу якобы сугубо германского происхождения варяжских имен, равно как и их носителей - почитайте что ли Гедеонова С. А. "Варяги и Русь" https://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=703391 2.
uputu писал(а):
Dr. Diehard писал(а):
3. Утверждение, что Рюрик вокняжившись в Новгороде, сел там в единственном числе, отослав "свой род" в другой город, а "верную дружину" в третий - глупость и не более того.
А Кто это утверждал? разве я это утверждал?
Согласно вашей теории о "непереведённых шведских словах: «sine hus»и «thru waring»" - это зачем-то утверждает летописец. И вы вроде как вместе с ним. 3.
Вектор экспансии - это очень хорошо и трогательно. По-вашему наличие "западного вектора скандинавской экспансии" должно символизировать собой "основание норманнами доколумбовых индейских культур и государств"? А наличие "восточного вектора" - скандинавские истоки китайской династии Сун?
Мне вот почему-то кажется, что между "вектором" в определенную сторону света и реальной экспансией в данном конкретном месте - дистанция огромного размера. 4.
uputu писал(а):
Далее, как быть с многочисленными скандинавскими археологическими артефактами на территории древней Руси (при полном отсутствии артефактов от балтийских славян)
Насколько многочисленными? И насколько скандинавскими? А полное отсутствие артефактов от балтийских славян - оно насколько полное?
uputu писал(а):
где раскопаны погребения с мечами типов Е и Н, скорлупообразными фибулами и другими вещами скандинавского происхождения
"Об этнической принадлежности воинов-меченосцев судить трудно; в погребениях меч - признак не этнический, а социальный. Решать племенную принадлежность погребенных воинов можно на основе всестороннего анализавсего инвентаря.
...
Некоторое время скандинавские археологи считали мечи типа Н северными. Однако они по происхождению не скандинавские, а рейнские (на что указывают и надписи) и в Европе найдены в таких местах, где викингов не было.
...
Мечи типа Е встречены на всем севере Европы: в Норвегии их 31, в Финляндии около 10, в Швеции, по устному сообщению X. Арбмана, их больше 50. Все норвежские экземпляры отнесены Я. Петерсеном к первой половине IХ в. и только один к X в. 88 Северные археологи признают, что эта форма после 900 г. встречается очень редко. 89 Таким образом, русская группа мечей типа Е по времени бытования и особенностям орнаментации кажется весьма поздней и своеобразной." А. Н. КИРПИЧНИКОВ "ДРЕВНЕРУССКОЕ ОРУЖИЕ. Выпуск первый: МЕЧИ И САБЛИ IX-XIII вв." https://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=604842
Скандинавской керамики на Руси вроде как не найдено вообще.
Украшений, тех же самых скорлупообразных фибул, - весьма ограниченное число. Причем, часто в погребениях они сочетаются со славянскими.
Вот с присутствием балтийских славян на севере Руси - вроде как-то получше обстоят дела.
"Второй тип керамики сопок включает широкогорлые биконическяе сосуды с резким переломом в плечиках и чуть отогнутым венчиком (табл. XXII, 3). Такие сосуды широко представлены в материалах нижнего горизонта Старой Ладоги (Станкевич Я. J5., 1950, с. 191 — 196). В дославянских памятниках Новгородской земли прототипы этих сосудов не встречены. Нет аналогий им и среди ранних славянских древностей Верхнего и Среднего Поднепровъя. Зато сосуды биконических и ребристых форм составляют характерную особенность культуры славян междуречья нижней Вислы и Эльбы. Это обстоятельство еще не может служить поводом для предположения о расселении славян в Приильменье из региона балтийских славян. Можно предположительно говорить лишь о том, что характеризуемая керамика ильменских славян и глиняная посуда балтийских славян имели одну основу. Не исключено, что эти отдаленные территориально группировки раннесред-невековых славян вышли из одного древнего региона славянства, определить который затруднительно.
...
Археология пока не располагает сведениями для освещения путей и деталей расселения славян в Новгородской земле. Некоторые данные склоняют к мысли об их западном происхождении. Об этом говорят черты сходства в домостроительства Новгородского и Польско-Поморского регионов, а также в оборонном строительстве: детали городен новгородского вала XI в. и конструкция вала новгородского детинца имеют параллели среди военно-защитных сооружений полабских славян (Алешковский М. X., Красно-речъев Л. £., 1970, с. 54-73).
В пользу такого решения вопроса говорят и материалы палеоантропологии, относящиеся, правда, уже к XI—XIII вв. Черепа из курганов новгородских словен характеризуются суббрахикефалией и относительной узколицестью (Седов В. В., 1952, с. 72—85). По краниологическим материалам генетическая связь новгородских словеп с поднепронскими славянами невероятна. Нельзя также объяснить уменьшение ширины лица ильменских славян метисацией поднепров-ских славян с местным финским населением. В отличие от поволжских финнов, черепа прибалтийско-финского населения Новгородчины характеризуются широколицестью (скуловой диаметр водских черепов 136 мм, ижорских — 138,8 мм, приладожской веси — 135 мм).
Узколицые суббрахикефалы Новгородчины обнаруживают ближайшие аналогии среди серий черепов балтийских славян. Так, например, черепа ободритов (Алексеева Т. И., 1966, с. 3—37, табл. 1) также суб-брахикефальны (черепной указатель 76,6; у новгородских словен — 77,2) и узколицы (скуловой диаметр 132,2 мм; у словен новгородских — 132,1 мм). Весьма близки они и по другим данным. Правда, имеются и различия — более низкое лицо у ободритов, более широкий нос у словен. Но не следует ожидать полного тождества. Ведь словене новгородские не происходят от ободритов и не являются их ветвью. Речь может идти только о том, что и новгородские словене, и балтийские славяне восходят к единому исходному типу узколицых мезо-суббрахикефалов."
В.В.Седов "Восточные славяне в VI-XIII вв." " В XIX в. многие ученые последовательно говорили о балтийско-славянской колонизации Северной Руси, связывая даже самих варягов и династию Рюрика не со скандинавами, а с балтийскими славянами. 62) Аргументация этих исследователей была, как правило, очень наивной отражая уровень науки того времени, почему и подверглась серьезной критике 63), а затем и исчезла со страниц исторических трудов; вместе с тем был забыт и сам тезис о балтийско-славянской колонизации. Однако в 1922 г. в защиту этого тезиса выступил с блистательной, по нашему мнению, статьей Н. М. Петровский, который привел массу новых и очень серьезных аргументов, никем пока не оспоренных и, более того, находящих подтверждение в ряде исследований 64). Н.М. Петровский обратил внимание на некоторые особенности языка балтийских славян. К их числу относится широкое распространение в Новгороде имен на -ята -ата (типа Гостята, Вышата, Петрята и т. д.), западнославянских Ян (Иван), Матей (Матвей), Варфоломей (Бартоломей) и т. п., переход "о" в "во" (Ореховец - Вореховец), Микула (вместо Николай) и многие другие словоупотребления, не встречающиеся на юге и распространенные только у балтийских славян и новгородцев 65).
Допустимо предположить, что все эти новгородизмы - плод контакта словен с местным неславянским населением. Но все дело в том, что указанные фонемы встречаются и в славянской среде, но не на Руси, а Польше, у балтийских славян, что и заставило многих исследователей считать новгородцев потомками балтийских славян. В Новгороде следы культуры балтийских славян известны и в археологических материалах: так, конструкция вала 1116 г. в Детинце, раскопанная недавно, имеет точные аналогии только у балтийских славян и совершенно неизвестна на Днепре 66).
Следовательно, все эти новгородизмы, хотя и не принесены с Днепра, тем не менее являются славянскими по своему происхождению. Каким же образом балтийские славяне оказались в Новгороде? Заметим, что речь идет именно о балтийско-славянском контингенте новгородского населения, а не о заимствовании новгородцами у балтийских славян отмеченной специфики своей культуры в процессе торговых или политических связей, что представляется невероятным. Такая постановка вопрос заставляет вспомнить важную особенность летописного рассказа о расселении славян.
...
Между прочим, кончанские организации также восходят, как предположил А.В. Арциховский 86), к балтийским славянам, у которых имелись общественные здания контины - центры отдельных частей города 87). Концы прослеживаются и в Пскове, Руссе, Ладоге, Кореле, Ростове, Смоленске, однако сомнительно, чтобы они были и в других городах древней Руси."
В.Л. Янин, М.X. Алешковский "Происхождение Новгорода (к постановке проблемы)"
Gromescu писал(а):
Есть такая наука - лингвистика
Слышал о такой. Что, прямо так уж и никак? Кстати, я вот слышал так же, что имена большинства нынешних восточных славян прекрасно этимологизируются из древнееврейского и древнегреческого. Равно как и часть лексики, связанной с государственностью, - из разнообразных живых и мертвых неславянских языков.
А можно, если вас не затруднит, ссылочку на нормальную книжку или статейку по вопросу, а не на форумный срач? А то я и "вконтакте"-то не зарегистрирован.
2. "Германистость" варяжских имен - утверждение весьма спорное.
Есть такая наука - лингвистика Так вот, варяжские имена, имена первых князей, а так же часть лексики, связанной с ранней государственностью, прекрасно этимологизируются из древнескандинавского, а вот из славянских или даже балтских языков - ну никак. Фейл "антинорманистов"..
Да, и потом еще, как я писал выше, существует масса археологических находок скандинавского присутствия в Древней Руси - это материальные предметы, а не болтология антинорманистов Вот, кстати, ссылки на раскопки древнего поселения викингов - аж на Черниговщине!
***************** Ссылки на сторонние ресурсы ЗАПРЕЩЕНЫ! Правила форума (пункт 2.10) Со ссылкой на вконтакте - приблизительно согласен. Варяги составили верхушку и помогли организоваться (хорошо владели мореплаванием). А затем слились и растворились в местном населении. А славяне тоже были не промах - раз в предыдущие столетия смогли захватить, ассимилировать, колонизировать огромные просторы Европы. В то время как гунны, хазары, печенеги и другие - ушли в небытие.
Dr. Diehard писал(а):
1.
uputu писал(а):
Синеус="sine hus", вот так, а вовсе не "Синий ус"
Вам таки на этот счет видение было? Явился имяобладатель и лично поведал?
Я же привел источник:
Синеус и Трувор скорее всего непереведённые шведские слова: «sine hus» – «свой род», «thru waring» – «верныя дружина» (Рыбаков Б.А. Мир истории. –М. 1987г.) А балтийские славяне, не отрицаю, возможно, и присутствовали (и колонизировали незначительно Северную Русь) - но гораздо раньше, ДО пришествие норманов - основателей Киевской Руси как государства. Ведь из вашей ссылки совершенно не вытекает, что балтийские славяне пришли именно в 9 веке. Значит, с учетом всех других фактов (множественности скандинавских находок - см. выше ссылки) - логично предположить, что балтийские славяне пришли РАНЬШЕ скандинавов. новая раздача по теме https://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3524991
Увы и ах. Нет, конечно, можно в духе Фоменко по случайным созвучиям выводить...
Цитата:
Кстати, я вот слышал так же, что имена большинства нынешних восточных славян прекрасно этимологизируются из древнееврейского и древнегреческого.
Вас это удивляет? Любое иностранное влияние неизбежно отражается в языке, в том числе в именах собственных.
Цитата:
А можно, если вас не затруднит, ссылочку на нормальную книжку или статейку по вопросу, а не на форумный срач?
Что-то вроде Лебедев Г.С. Эпоха викингов в Северной Европе. Ловмяньского можно в конце концов почитать. Вот еще неплохая статья-обзор на тему http://www.drevnyaya.ru/vyp/2008_2/kst-5.pdf
Кстати, я вот слышал так же, что имена большинства нынешних восточных славян прекрасно этимологизируются из древнееврейского и древнегреческого.
Вас это удивляет? Любое иностранное влияние неизбежно отражается в языке, в том числе в именах собственных.
Ни в коем разе. Это чисто в порядке аллюзий и ассоциаций.
Gromescu писал(а):
Цитата:
А то я и "вконтакте"-то не зарегистрирован.
Жаль. Крайне годный срачъ.
Увы. Но видно не судьба.
Gromescu писал(а):
Что-то вроде Лебедев Г.С. Эпоха викингов в Северной Европе. Ловмяньского можно в конце концов почитать. Вот еще неплохая статья-обзор на тему http://www.drevnyaya.ru/vyp/2008_2/kst-5.pdf
Благодарствую. Постараюсь ознакомиться с Ловмяньским и Лебедевым при случае.
Gromescu писал(а):
Dr. Diehard писал(а):
Что, прямо так уж и никак?
Увы и ах. Нет, конечно, можно в духе Фоменко по случайным созвучиям выводить...
Что-то больно уж суровА эта самая лингвистика в данном конкретном случае. Я вот со статьей Петрухина ознакомился бегло и впал в глубокую задумчивость. Оказывается, русское слово "витязь" происходит от скандинавского "викинг". И никак иначе. Даром, что практически во всех славянских языках, включая южнославянские, это самое слово присутствует. Шаблон рвет напрочь. Суровая и беспощадная штука эта норманнская лингвистика, практически как вектор норманнской экспансии.
Не знаю как там на счет материальных предметов, ибо написано по украински, но дедушка с материальным предметом (арбалет) - устрашает. Чисто викинг.
uputu писал(а):
Я же привел источник:
Синеус и Трувор скорее всего непереведённые шведские слова: «sine hus» – «свой род», «thru waring» – «верныя дружина» (Рыбаков Б.А. Мир истории. –М. 1987г.)
Виноват. Стало быть видение было у Байера и, как это ни грустно, у Рыбакова. Касательно всего остального, я бы сформулировал несколько иначе.
Согласно данным археологии, антропологии и лингвистики, северо-западная Русь была достаточно плотно заселена балтийскими славянами, либо их крайне близкими родственниками. Седов и Янин в данном случае проявляют похвальную умеренность и сдержанность в выводах.
Каковой, увы, не наблюдается у норманистов, вовсю классифицирующих общесевероевероевропейские артефакты как специфически скандинавские, а погребения, где присутствуют как славянские, так и скандинавские предметы - как скандинавские же. А любое слово в русском языке, имеющее сходство с германскими, - как заимствование у скандинавов.
Что касается следов скандинавов, согласно данным вышеупомянутых наук, - наблюдается некоторое количество их в нескольких анклавах на Руси. Данных, что это было нечто большее, чем небольшие анклавы купцов и воинов-наемников - нет. Данных, что скандинавы принесли на Восток свет цивилизации и "основали Русь" - нет. Данных о том, что они изначально имели какое-либо отношение к династии Рюриковичей - нет.
Оказывается, русское слово "витязь" происходит от скандинавского "викинг". И никак иначе.
Славянское *vitęʒь идеально соответствует германскому *víking
Dr. Diehard писал(а):
Даром, что практически во всех славянских языках, включая южнославянские, это самое слово присутствует.
А вот с путями распространения не все ясно. Могло быть раннее заимствование еще до расселения славян (как слово князь), могло быть заимствование южными славянами у соседей. Но лучше спросить у лингвистов. Они вам детально объяснят что да как и по каким фонетическим законам.
Gromescu
Да, соответствует. Только Петрухин (который, насколько я понял, и не лингвист) как бы говорит именно о заимствовании у скандинавов в конце первого тыс. от Р.Х.. Не вполне понятно так же, отчего речь в случае соответствия непременно должна идти о заимствовании. Какая-то не очень здоровая установка. Вроде как славяне скорее всего и до расселения говорить умели. И их более давние предки еще до распада славяно-балто-германской общности - тоже умели. Очень может быть, что речь идет не о заимствовании, а о наследовании. Как у славян, так и у германцев.
Dr. Diehard
Честно говоря не понял, что вы хотели сказать. Слово "витязь" явное заимствование из германских. Когда это заимствование произошло - точно не известно в виду поздней письменной фиксации слова. Исконнославянские этимологии малоубедительны. Но еще раз повторюсь - этот вопрос надо выяснять у специалистов, а не доверяться собственным фантазиям, иначе, имея минимальную филологическую подготовку, можно любое слово выводить из любого языка, хоть из суахили. ЗЫ Славяно-балто-германской общности никогда не существовало, балто-славяне, как говорит мой любимый математик, - это только гипотеза.
Gromescu
Я хотел сказать, что заимствование слова "витязь" от "скандинавов-варягов" - весьма спорно. Cогласен, что вопрос надо выяснять лингвистам, а не норманистам/антинорманистам. Вполне возможно, что они и сумеют обосновать факт однозначности заимствования из германских языков. Хотя, если я правильно понял, судя по статье: http://www.slovopedia.com/22/194/1631692.html
сделать это им будет не просто. Ибо полный хаос и неопределенность вплоть до возможности обратного заимствования. Что до выведения любого слова из любого языка, включая славянские, германские, кельтские и суахили - не интересуюсь. Так же как и лингвистикой вообще. Хоть и не совсем понимаю, почему, например, "витязь" - это калька с древнегерманской "деревенщины в набеге", а не с санскритского "искусный во владении мечом" (vit asi).
Просто к слову о спорности и зыбкости лингвистических обоснований норманизма пришлось. Не более.
Я же привел источник:
Синеус и Трувор скорее всего непереведённые шведские слова: «sine hus» – «свой род», «thru waring» – «верныя дружина» (Рыбаков Б.А. Мир истории. –М. 1987г.)
Виноват. Стало быть видение было у Байера и, как это ни грустно, у Рыбакова.
Вот-вот. Именно у Рыбакова, который известен своими искаженными трактовками исторических фактов именно в просоветскую/антинорманистскую сторону (не зря же ему звание академика присвоили, кстати,поинтересуйтесь за что). Однако даже он перед лицом очевидности признал скандинавское происхождение имен викингов.
Dr. Diehard писал(а):
Согласно данным археологии, антропологии и лингвистики, северо-западная Русь была достаточно плотно заселена балтийскими славянами, либо их крайне близкими родственниками.
Ничего подобного. Тут антропология - рулит, надеюсь, вы это понимаете. Читайте Алексееву Т.И. Данные лингвистики - вторичны (чуждый язык мог распространиться по разным причинам, например, в силу главенства политической верхушки, или всвязи с принесением малочисленными чужеземцами прогрессивных технологий). Данные археология - со ссылок, приведенных выше - говорят об отсутствии или крайне незначительном влиянии балтийских славян По поводу якобы "отсутствия упоминаний в скандинавских сагах"
Но дело в том, что:
"Саги – прозаический нарративный жанр, возникший и получивший развитие только в пределах Скандинавии, и в первую очередь Исландии. Началом записи саг считается середина XII в. Саги создавались и записывались преимущественно во второй половине XII-XIII в., но сохранились в значительно более поздних рукописях. Жанр завершил свое существование на рубеже XIII-XIV вв. "
Из:
Джаксон Т. Четыре норвежских конунга на Руси: из истории русско-норвежских политических отношений последней трети X – первой половины XI в. – М.: Языки русской культуры, 2002. http://krotov.info/history/10/988/jakson_0.htm Ко времени создания саг местные викинги уже полностью растворились в славянском населении Древней Руси - так чего о них слагать саги-то? И еще: "Столичный статус Ладоги, а также другие данные, содержащиеся в тексте ПВЛ,находят подтверждение в иностранных источниках и в археологии. Три скандинавские "саги о древнейших временах", повествующие о событиях IX– начала Х в. и во многом родственные древнейшим сказаниям, сокращенно изложенным летописцем, всегда называют резиденцией конунга (т. е.столицей Гардарики (Руси) Альдейгью/Альдейгьюборг (Ладогу), а не Хольмгард (букв. "островной двор" – как скандинавы называли "Рюриково городище", а позднее собственно Новгород). Более того, в "Саге о Хрольве Пешеходе" (прототипом героя которой послужил знаменитый Ролло,основатель герцогства Нормандии) рассказывается о длительной его борьбе за обладание столицей конунга Альдейгьей, а в конце сообщается, что он сам "сел на стол" в Хольмгардаборге. Таким образом, подтверждается намеченная летописью общая тенденция к переносу столицы в глубь страны,подальше от набегов викингов, из Ладоги в район Новгорода, а затем в Киев. События, лежащие в основе этой саги, относятся к рубежу IX–X вв." http://vetkovec.livejournal.com/114999.html
Dr. Diehard писал(а):
Каковой, увы, не наблюдается у норманистов, вовсю классифицирующих общесевероевероевропейские артефакты как специфически скандинавские,
А молоточки Тора как классифицировать? А другие специфически скандинавские предметы? Кто еще в 9, 10 столетиях был способен на такие морские походы, как викинги? На завоевание целых стран? Почему тогда балтийские славяне (при приписываемом якобы величии) потеряли свои земли, уступив политическую власть германцам? А на Руси они якобы обладали могуществом - и даже ходили на Константинополь - столицу огромной империи. Я приводил ссылки - поселения викингов были достаточно распространены: около Новгорода, около Киева, около Смоленска, На Черниговщине - вы это пропустили. Викинги принесли новые технологии и предложили взаимовыгодное сотрудничество в организации торговли. Вообще, в одной из статей, на которые я давал ссылки выше (и которые вы наверно не читали) говорилось, что термины "норманизм" и "антинорманизм" отягощены политикой, лучше их не употреблять, а заниматься наукой. И автор при этом - признает-таки колоссальное влияние викингов, и замалчивание этого в советское время. Я не хочу называть себя норманистом - я просто объективный и честный человек.
Есть и другие ответы на ваши аргументы - просто смысл мне тратить время, писать, оформлять посты? Видите ли, я не уклоняюсь от признания очевидных фактов. А вы, по-моему - предвзяты.
И причины тут скорее всего - чисто психологические: ну, гордыня не позволяет признать, что государство на Руси основали викинги, объединив разнородные племена, и что походы на Константинополь тоже совершали они же (при участии славян, несомненно).
Дело в том, что когда человек предвзят (например, когда им движет гордыня или другие психологические комплексы) - спорить бессмысленно. На это надо очень много времени, которого в таких количествах нет. Посему, на этом заканчиваю. Может быть, прокомментирую ваши отдельные фразы в дальнейшем, но скорее - нет. правильно заметили:
Perseus_1963 писал(а):
Господа! Не тратьте столько времени на отыскивание ссылок, оформление постов и тому подобное времяпровождение. Это никому ничего не докажет! Все останутся исключительно при своем мнении. Предлагаю лучше следующее - когда захочется попереливать из пустого в порожнее - срочно бежать, брать с полки хорошую книгу (лучше всего источник, неважно какой) и садиться за сканер. Толку будет во сто крат больше...
Веселая патриотическая игра "Антинорманизм": 1. Придумать некую никогда не существовавшую "Норманскую теорию".
2. Объявить мифический "норманизм" своим идейным врагом.
3. Проигнорировать данные археологии, письменных источников, лингвистики и т.д.
4. Нагородить стопицот "гипотез". Балты, недополяки, марсиане - кто угодно, лишь бы не "немчура поганая".
5. ...
6. Profit! А теперь замените "антинорманизм" на "новую хронологию", а "норманизм" на "официальную историю" и попробуйте найти 10 отличий в алгоритме действий
Однако даже он перед лицом очевидности признал скандинавское происхождение имен викингов.
Выделение слова "очевидность" красненьким не делает что-либо более очевидным.
Что до происхождения имен викингов - никто и не сомневается, что происхождение их имен скандинавское. Сомнения вызывает скандинавское происхождение имен варягов.
uputu писал(а):
Dr. Diehard писал(а):
Согласно данным археологии, антропологии и лингвистики, северо-западная Русь была достаточно плотно заселена балтийскими славянами, либо их крайне близкими родственниками.
Ничего подобного.
Именно так. Ссылки на Янина и Седова - выше.
uputu писал(а):
По поводу якобы "отсутствия упоминаний в скандинавских сагах"
Заметьте, не я это предложил.(с)
Да, упоминания о скандинавском происхождении варяжской династии в скандинавских сагах отсутствуют. А вот устная традиция в славянском Мекленбурге о местном происхождении варяжской династии на Руси - присутствует и зафиксирована.
uputu писал(а):
Я приводил ссылки - поселения викингов были достаточно распространены: около Новгорода, около Киева, около Смоленска, На Черниговщине - вы это пропустили. Викинги принесли новые технологии и предложили взаимовыгодное сотрудничество в организации торговли. Вообще, в одной из статей, на которые я давал ссылки выше (и которые вы наверно не читали) говорилось, что термины "норманизм" и "антинорманизм" отягощены политикой, лучше их не употреблять, а заниматься наукой. И автор при этом - признает-таки колоссальное влияние викингов, и замалчивание этого в советское время.
"Достаточно распространенные поселения викингов" на Руси - это пять более-менее крупных поселений, включая упомянутые вами. Ни в одном из них доля скандинавских погребений не превышает 10% по самым оптимистичным оценкам. В Новгороде и Киеве следы присутствия скандинавов исчезающе малы.
Про "колоссальное влияние викингов" - чистый полет свободной фантазии.
uputu писал(а):
А молоточки Тора как классифицировать? А другие специфически скандинавские предметы? Кто еще в 9, 10 столетиях был способен на такие морские походы, как викинги? На завоевание целых стран? Почему тогда балтийские славяне (при приписываемом якобы величии) потеряли свои земли, уступив политическую власть германцам? А на Руси они якобы обладали могуществом - и даже ходили на Константинополь - столицу огромной империи.
О боги, боги.
"Молоточки Тора" (именно так, в кавычках) широко распространены как на Балтике, так и в Европе вообще. Весьма близкие к найденным на Руси, "молоточки Тора" находятся где?
Правильно, в в западнославянской Прибалтике. Остальное - вообще за гранью добра и зла.
uputu писал(а):
Я не хочу называть себя норманистом - я просто объективный и честный человек.
Скромность - это прекрасно.
uputu писал(а):
Дело в том, что когда человек предвзят (например, когда им движет гордыня или другие психологические комплексы) - спорить бессмысленно.
Самокритичность - тоже. Тем более, что мысль весьма здравая. Gromescu
Думается, незаслуженно забыта первая в рассматриваемой нами линейке игр веселая "общечеловеческая" игра "Норманизм". 1. Придумать некую "норманскую теорию".
2. Проигнорировать данные археологии, письменных источников, лингвистики и т.д. (иначе получить требуемый результат и вывести варягов и варяжскую династию от расово-верных скандинавов не удастся).
3. Объявить, что "норманская теория" - это никакая не "норманская теория" и не теория вообще. А воистину тру-историческая наука как таковая и, более того, - ИСТЕНА, как она есть.
4. Объявить всех неверующих во "норманскую теорию", пардон - в Истину, гнусными конъюнктурщиками и презренными национал-патриотами.
5. ...
6. Profit! Игра также позволяет при замене "норманской теории" на "новую хронологию", "антинорманизма" - на "официальную историю", а "гнусных конъюнктурщиков" и "национал-патриотов" - на "продажных ИзТориков" и "безродных космополитов" использовать игровой сеттинг для веселой игры "НХ".
Dr. Diehard
Да нет никакого "норманизма". В природе его не существует. Это все выдумки национально озабоченных. Есть серьезные исследования, а есть поцреоты, которые почему-то решили, что иностранное происхождение династии - это некошерно и надо срочно откопать паспорт Рюрика и в пятой графе записать "слаянин", вместо "скандинав". Свой "антинорманизм", утверждающий, что только наша (в смысле их) Родина Слонов самая настоящая, только наши правители всегда имели правильную национальность, только мы автохтоны и все в таком духе, есть практически в каждой уважающей себя стране. В Европе одни только венгры не настаивают на своей "исконности". Понятное дело, что к науке подобные инсинуации имеют весьма отдаленное отношение.
Пока некоторые товарисчи занимались самолюбованием в собственном, как они сами выразились, "форумном сраче", взял и привел выложенную в жутком виде книгу в нормальное состояние.
Еще раз настоятельно предлагаю всем любителям бессмысленного словоблудия вплотную заняться полезным делом (сканировать, приводить убитые книги в порядок и т. д.).
[url=http://infanata. СПАМ
Gromescu
Ну, так а я что говорю. Игра "норманизм" - она веселая, увлекательная и ненапряжная. Декламируй себе лозунги с броневика, объявляй себе исследования, делающие нужные правильные выводы серьезными, а прочие - несерьезными и сфабрикованными поцреотами, клади большой болт на источники и данные археологии, притягивай за уши данные лингвистики. Море фана. А по теме топика - простите, не совсем понял: вы хотели бы озвучить какой-либо убийственный аргумент, который сокрушит противный "антинорманизм" и подведет наконец-то железобетонное основание под здание "норманизма, которого нет"? Или вы просто хотите выразить нелюбовь по отношению к "поцреотам"? К каковым, по вашему убеждению принадлежит всякий не верующий, что Рюрик был скандинавцем по паспорту?
Пока некоторые товарисчи занимались самолюбованием в собственном, как они сами выразились, "форумном сраче", взял и привел выложенную в жутком виде книгу в нормальное состояние.
Еще раз настоятельно предлагаю всем любителям бессмысленного словоблудия вплотную заняться полезным делом (сканировать, приводить убитые книги в порядок и т. д.).
[url=http://infanata. СПАМ
А вы не обращайте на них внимания, пусть себе буцаются. А вы занимайтесь делом, у вас это хорошо получается.
Пока некоторые товарисчи занимались самолюбованием в собственном, как они сами выразились, "форумном сраче", взял и привел выложенную в жутком виде книгу в нормальное состояние.
Еще раз настоятельно предлагаю всем любителям бессмысленного словоблудия вплотную заняться полезным делом (сканировать, приводить убитые книги в порядок и т. д.).
[url=http://infanata. СПАМ
Дык, заливайте на торрент, чтоб труд не пропал
Dr. Diehard писал(а):
Gromescu
Или вы просто хотите выразить нелюбовь по отношению к "поцреотам"?
Вы не в теме. Здоровое патриотическое чувство тут никто не оскорбляет. Есть вменяемые, добросовестные патриоты. А есть поцреоты (случай клинический, но распространенный), любой ценой (ложью, подтасовками) приписывающие "величие" своему народу или государству, луркаем http://lurkmore.ru/Поцреоты Есть конечно и добросовестные заблуждения, но в случае предвзятости - поцреотизм виднеется, увы.
Dr. Diehard писал(а):
Именно так. Ссылки на Янина и Седова - выше.
Во-первых, давайте конкретные цитаты.
Во-вторых, это вам всё равно не поможет. Вы не понимаете одной очевидной вещи: в определении происхождения народов рулит антропология и генетика. Янин и Седов - АРХЕОЛОГИ. НЕ антропологии. Так что пролёт. Читайте Алексеева и Алексееву, повторяю.
Dr. Diehard писал(а):
Да, упоминания о скандинавском происхождении варяжской династии в скандинавских сагах отсутствуют. А вот устная традиция в славянском Мекленбурге о местном происхождении варяжской династии на Руси - присутствует и зафиксирована.
1. Ссылки будут?
2. Отсутствие в сагах - вполне объяснимо. Это в википедии приводят "отсутствие в сагах" как аргумент (лукавят, редиски ). На самом-то деле всё очевидно: сами саги стали слагаться аж с 12-13 веков - через 400 лет после пришествия викингов в Новород. Вы понимаете, что это за колоссальный срок - 400 лет? Наши историки с современными технологиями не могут часто ответить на вопросы, что точно происходило 100, 200, 300 лет назад; а тут от скандинавских саг (сказаний-легенд) требуют описания, что было 400 лет назад.
И причем - изначально саги слагались в Исландии (далековато от Руси, вот и малоинтересен им был тот регион)
Dr. Diehard писал(а):
uputu писал(а):
Дело в том, что когда человек предвзят (например, когда им движет гордыня или другие психологические комплексы) - спорить бессмысленно.
Самокритичность - тоже. Тем более, что мысль весьма здравая.
Понимаете, а у меня тут ни гордыни не комплесов - нет. Ибо я к немцам и тем более скандинавам не имею ни малейшего отношения. Так что никаких оснований для гордыни у меня здесь нет Если бы я гордыней двигался - я бы доказывал, что Русь - это исконные росы-роксоланы, (сарматское племя), которые жили на Украине. Они-то жили, но я как честный человек не буду им приписывать того, чем они не занимались (не буду приписывать им германских имен, морских походов, оснований огромного государства от Новгорода до Черного моря). Хотя по данным антропологии: скифы и сарматы вместе со славянами составили основу этногенеза украинцев (Алексеева, Сегеда и др.). Я мог бы им приписывать создание Руси, но не буду.
Как видите - оснований для гордыни у меня нет. Только правда, только порядочность, только пламенеющая любовь к истине - вот что движет мной. (и скромность, конечно )
Вы, похоже, не в теме. Есть вменяемые, добросовестные патриоты. А есть поцреоты (случай клинический), любой ценой (ложью, подтасовками) приписывающие "величие" своему народу или государству, луркаем http://lurkmore.ru/Поцреоты
Я сердечно рад, что хотя бы в контенте лурка вы разбираетесь лучше, чем в варяжском вопросе.
Но вы невнимательны. Как вы могли бы заметить, слово "поцреоты" было заключено в кавычки. Т.е. подразумевается, что в данном конкретном случае оно применяется к лицам, не соответствующим исходному определению.
uputu писал(а):
Во-первых, давайте конкретные цитаты.
Во-вторых, это вам всё равно не поможет. Вы не понимаете одной очевидной вещи: в определении происхождения народов рулит антропология и генетика.
Какой, однако, тяжелый случай. Повторю. Цитаты и ссылки на антропологию, как уже говорилось, - выше.
uputu писал(а):
Янин и Седов - АРХЕОЛОГИ. НЕ антропологии. Так что пролёт. Читайте Алексеева и Алексееву, повторяю.
И мне таки откроется ИСТЕНА? А что вы хотите, чтобы я прочел у Алексеевой, на которую, кстати, и ссылается Седов? Что "Судя по археологическим данным, хотя и нет бесспорных указаний на истоки словен новгородских, все же есть основание связывать их с балтийскими славянами." (с) Алексеева Т.И. - Восточные славяне. Антропология и этническая история
И что дальше?
uputu писал(а):
Dr. Diehard писал(а):
Да, упоминания о скандинавском происхождении варяжской династии в скандинавских сагах отсутствуют. А вот устная традиция в славянском Мекленбурге о местном происхождении варяжской династии на Руси - присутствует и зафиксирована.
2. Отсутствие в сагах - вполне объяснимо. Это в википедии приводят "отсутствие в сагах" как аргумент (лукавят, редиски ). На самом-то деле всё очевидно: сами саги стали слагаться аж с 12-13 веков - через 400 лет после пришествия викингов в Новород. Вы понимаете, что это за колоссальный срок - 400 лет? Наши историки с современными технологиями не могут часто ответить на вопросы, что точно происходило 100, 200, 300 лет назад; а тут от скандинавских саг (сказаний-легенд) требуют описания, что было 400 лет назад.
И причем - изначально саги слагались в Исландии (далековато от Руси, вот и малоинтересен им был тот регион)
И к чему эти оправдания? Я вроде как не википедия, а совсем другое лицо. Или вы имеете в виду, что возможность наличия причин отсутствия в сагах подтверждения норманской теории, - это ее доказательство?
uputu писал(а):
сами саги стали слагаться аж с 12-13 веков
А с этого места - можно поподробнее? На основании чего стали слагаться саги в 12-13 веке и где это таинственное нечто допреж сложения саг помещалось?
uputu писал(а):
Понимаете, а у меня тут ни гордыни не комплесов - нет. Ибо я к немцам и тем более скандинавам не имею ни малейшего отношения. Так что никаких оснований для гордыни у меня здесь нет Если бы я гордыней двигался - я бы доказывал, что Русь - это исконные росы-роксоланы, (сарматское племя), которые жили на Украине. Они-то жили, но я как честный человек не буду им приписывать того, чем они не занимались (не буду приписывать им германских имен и морских походов). Хотя по данным антропологии: скифы и сарматы вместе со славянами составили основу этногенеза украинцев (Алексеева, Сегеда и др.). Я мог бы им приписывать создание Руси, но не буду.
Как видите - оснований для гордыни у меня нет. Только правда, только порядочность, только пламенеющая любовь к истине - вот что движет мной.
Вы хотите поговорить о ваших комплексах и причинах вашей горячей, но чистой любви к скандинавам? А надо ли? Народ вон уже и так жалуется, что его любимую тему засоряют.
Могу констатировать только, что:
И какой, однако, мощный поток сознания.
Про которых издано столько детских и популярных книжек миллионными тиражами и снято столько художественных и даже фантастических фильмов. И нарисовано много фэнтезийных карт их экспансии на Русь.
Что, прямо так уж и никак? 
Читайте Алексее
). На самом-то деле всё очевидно: сами саги стали слагаться аж с 12-13 веков - через 400 лет после пришествия викингов в Новород. Вы понимаете, что это за колоссальный срок - 400 лет? Наши историки с современными технологиями не могут часто ответить на вопросы, что точно происходило 100, 200, 300 лет назад; а тут от скандинавских саг (сказаний-легенд) требуют описания, что было 400 лет назад.
