Дмитрий12 · 13-Май-09 16:34(14 лет 11 месяцев назад, ред. 02-Июн-11 15:41)
В поисках единства. Взгляд филолога на проблему истоков Руси Год выпуска: 2005 Автор: О.Н.Трубачёв Издательство: Наука ISBN: 5-02-033259-3 Формат: PDF, DJVU Качество: Отсканированные страницы + слой распознанного текста Количество страниц: 286 Описание: В книге рассматриваются вопросы происхождения, названия славянских городов, областей. Настоящее издание дополнено новыми главами: "Из истории языка древней и новой Руси" и "Славяне и Европа", а также включает библиографию трудов О.Н.Трубачёва. Для историков, филологов, публицистов и всех, кому небезразличны отечественные язык, история и культура.
Спасибо.
А отечественный язык - это который? В Отечестве их много: русский, татарский, марийский, бурятский, ненецкий... Или академик-славист обо всех писал?
А отечественный язык - это который? В Отечестве их много: русский, татарский, марийский, бурятский, ненецкий... Или академик-славист обо всех писал?
Интересный вопрос.
Это понятие употребляли в 19 веке. У Ф.Буслаева, например, есть работа "О преподавании отечественного языка" - он пишет, разумеется, о русском языке. Выражение "отечественный язык", конечно, сейчас редко используют. А жаль, в нём содержится эмоциональый посыл, отношение к своему родному языку. Я думаю, что это понятие относимо ко всем языкам, которые есть в нашем Отечестве. Русский, и татарский, и марийский, и белорусский, и украинский, и бурятский - это наши отечественные языки.
Мыслишь в разрез генеральной линии российского руководства и российского скотоводства
У меня просьба - подобного бреда здесь больше не писать. Кому неймётся - есть темы про Бандеру, ОУН УПА, и проч. - высказывайтесь там. Здесь этого делать не надо.
Ага , про Бандеру и УПА высказываться (матюкаться) можно , а о "русском" единстве - зась ? Почему ? Что путинская ФСБ на хвост сядет ? Боитесь высказать свое мнение , если оно отлично от мнения власть придержащих. Ну извините - запамятовал - ведь в Русланде-Московии бывшие и настоящие энкаведешники у руля. Книга интересная . Но учитывая многовековую оккупацию Москвой и Питером не только украинцев с белорусами , но и новгородцев , смолян и др , говорить о лингвистическом единстве не очень то приходится. Тем более , скажем к украинскому языку наиболее близок (по серьезным исследованиям советского (!) периода) почему то белоруский , затем польский , а потом только великорусский. Так что , братьев - поляков тоже подключим к Великой Руси или их лювовь к Папе Римскому мешает ? Почему же пользуются филологическим методом , когда можно более современным генетическим , который выявил у большинства великоросов (за исключением коренных псковичей и новгородцев) "восточный" ген , позволяющий много пить (понятно не воды) и в РИГУ при этом не ездить. Его также обнаружили и в украинцев и белорусов , имеющих в своем роду дедушек-бабушек с Великороссии... Так что задумайтесь , коренные москвичи (или скорее финно-угорские племена Владимиро-Суздальского княжества в смеси с поволжскими народами , воспринявшими славянский язык ?) , о своей настоящей истории , истории ваших предков , не имевших никакого отношения к Руси и славянам , а банально укравших это название у своих западных соседей (приблизительно то же хотели сделать немцы , называя себя "Священной Римской империей", но у них не вышло).
банально укравших это название у своих западных соседей
А сало с горилкой у вас никто не пытался украсть?
primavera1a писал(а):
в Русланде-Московии
Россию могли называть «Московией» заезжие иностранцы, но самоназванием это не было никогда. Для сведения - страна называлась Русское царство, Русь, Россия. Патриарх Московский и всея Руси. Государь, царь и великий князь (имярек) всея Руси.
primavera1a писал(а):
Почему же пользуются филологическим методом , когда можно более современным генетическим , который выявил у большинства великоросов (за исключением коренных псковичей и новгородцев) "восточный" ген , позволяющий много пить (понятно не воды)
Да, «восточный» ген русских, позволяющий много пить - это очень мощно, последнее достижение украинской генетики. Что там академик Трубачёв со своей несовременной филологией?
primavera1a писал(а):
учитывая многовековую оккупацию Москвой и Питером не только украинцев с белорусами , но и новгородцев , смолян и др
Утомили уже, братцы, со своими телегами про "финно-угров", "Московию" и многовековое угнетание. Идите со своими комплексами "формирующегося национального самосознания" в спец. темы про Нац.Героя Украины, про дивизию Галичину, Мазепу и прочее говно. Открыто их большое количество, так что места, где выражать свои комплексы предостаточно. А здесь нам с вами говорить не о чем.
А что лень изучить историю своего края и народа ( без Новгорода и Пскова , оккупированных Москвой в 15 веке) до 10 века ? Предков своих стесняетесь ? А может и стеснятся их не надо ? Ну язык поменяли , ну русскими назвались. А до того , покопавшись ,может и гипербореев в родсвенники призвать , а из ныне живущих финнов , эстонцев и венгров. Только лень вам видно копать , лучше заняться привычным промыслом - красть у соседей. А с "восточным" геном - это не украинское изобретение , а ваше. Просто нынешней власти , где в почете шовинизм (поглощение других народов) этот ньюанс пропагандировать как то не с руки... Относительно названия патриарха - он переехал в 13 веке из Киева , а титул сохранил , как и патриарх антиохийский (это в Сирии) , который давно находится в Ливане . А с 16 века великий князь Московский наименовал себя царём Всея Руси (по примеру немцев- императоров Священной Римской империи) , а с 1700 это государство по приказу вашего императора Петра 1 стало именоваться РОССИЕЙ. Кстати по названию самого народа - руськими называли жители центральной Украины , Белоруси - литвинами , тутэйшими , новгородцы и псковичи - словенами , Галиции - русинами.Как называли себя жители Владимиро-Суздальского княжества до 1237 года могу только догадываться. Князья то у них были из руських(из под Киева) и словен(Новгород) , а народ то несловянский. Потому скорее всего называли они себя просто местными. Если найдёте другие свидетельства - буду очень благодарен , если сможете ознакомить. Кстати почитайте о реформах московского царя Ивана 3 - поможет понять хотя бы то , что было до него.
primavera1a
А не находите ли вы странным то, что у этих "фино-угров" сохранились летописные своды и былины, а эти истинные "руськие", которые попали под литву и ляхов ни былин, ни летописей, ни даже своего исторического имени не сохранили?
выявил у большинства великоросов (за исключением коренных псковичей и новгородцев) "восточный" ген , позволяющий много пить
Вероятно, речь идёт о том самом "гене", что характерен для ряда народов Сибири?
Т.е., речь идёт о медленном расщеплении алкоголя, когда человек выпив незначительное количество алкоголя, на долгое время теряет рассудок? Это типично, к примеру, для монголов - сам видел, а частично (потеря рассудка) и для авторов, рассуждающим о "финно-угорской Московии". Это ли не доказательство того, что украинцы - это монголы?
Да, финно-угорские племена повлияли на этногенез современного русского этноса, но что в этом обидного и разве это позволяет поставить знак равенства между русскими и хантами, к примеру?
На современный украинский антропологический тип повлияли различные волны вторжений кочевых племён (печенеги с половцами, монголы с татарами), которые почти не задели более северные земли современной России. А многовековое турецкое владычество на Украине , длившееся пока "москали" турок не прогнали? А многовековая зависимость о Крымского ханства (и вновь респект "москалям" за его разгром)? А века сосуществования с евреями?
В итоге, согласно логике почтеннейшего primavera1a и иже с ним, современные украинцы это : печенего-татаро-монголо-турко-евреи. Сие доказывает, к примеру, сравнение древнерусского летописного антропологического облика (возьмите, ПВЛ) и современного украинского антропологического типа.
Глупо, конечно, спорить с дурнями, всё одно получится в духе "от финно-угра слышу", но уж больно хочется.
Рабинович2
"На современный украинский антропологический тип повлияли различные волны вторжений кочевых племён (печенеги с половцами, монголы с татарами), которые почти не задели более северные земли современной России...А века сосуществования с евреями?"
Мда, это вам в школе учителя истории рассказывают?
"сравнение древнерусского летописного антропологического облика" - можно перевод?
primavera1a А помимо Мокселя Брониславовича Бейлинского и прочих теоретиков бандеровской расовой доктрины, ПВЛ например, слабо почитать? Ну, там где о вятичах, радимичах и кривичах пишут?
Ну, ладно. Не хотите ПВЛ, читайте это: Ссылки на сторонние ресурсы ЗАПРЕЩЕНЫ! Правила форума (пункт 2.10)
При всем уважении к камраду Рабинович2, распространением этого ценного знания мы все-таки не в меньшей степени обязаны:
1. Молекулярной генетике.
2. Камраду primavera1a, который предложил к ней обратиться в процессе нелегких поисков истоков Руси.
Да, спасибо всем. Надеюсь, предмет дискуссии исчерпан вполне. Ещё позволю себе привести высказывание украинского историка, директора Института археологии НАН, академика П.П.Толочко. — Один из краеугольных вопросов украинской истории — вопрос о «единой колыбели братских народов». Он вызывает сейчас огромное количество споров. Наверное, в Украине вы наиболее опытный человек в этой области... — Я занимаюсь этим всю жизнь! А люди, в дипломах которых значится специальность «история Коммунистической партии», недавно переориентировавшись на историю Украины, мне сейчас пытаются рассказать, как там на самом деле было! И выдумывают невесть что! Давайте говорить серьезно. В советское время тезис о колыбели трех братских народов был скорее не научной формулой, а партийно-политесной, впоследствии превращенной в идеологический лозунг. Хотя, по сути, этот тезис абсолютно справедлив. Сегодняшние наши «историки», подвергая его сомнению, просто не понимают, о чем говорят. Главная проблема состоит в том, чтобы снова вывести «колыбель» из идеологической плоскости в научную. Если это сделать, окажется, что Древняя Русь, древнерусская этнокультурная общность стали основой для формирования трех восточнославянских и таки действительно братских народов: украинцев, белорусов и русских. И от этого никуда не денешься! Народы жили в едином государстве, и таким образом в этой воображаемой колыбели лежала тройня. Популярное сейчас предположение, что украинцы в те времена были, а русских и белорусов еще не было — чепуха. Не было еще ни тех ни других, а была единая древнерусская народность. http://www.*** — Теперь попробуем разобраться с «приватизацией» нашего исторического имени. Россия не захватила его, а сохранила свое древнее родовое название. Вспомните: Московская Русь, государь всея Руси, царь Великой и Малой Руси и т. д. — Но ведь мы такие же русичи, как они? — Даже большие. Все «общее достояние» — наследие, дошедшее из глубины веков (летописи, документы, «Русская правда») прежде всего наше — в Киеве-то сегодня живем мы. Но парадокс истории заключается в том, что они понесли свое родовое название дальше, а мы на каком-то этапе от него отказались. Почему, сказать трудно. Например, жители Галичины были «русинами» до самого присоединения к советской Украине. Иван Франко называл свою землю Русью. Помните его знаменитые строки: «Ти, брате, любиш Русь за хліб і кусень сала…» или «Було в батька три сини і всі троє русини»? Однако Тарас Шевченко и деятели украинского возрождения XIX века попытались дистанцироваться от тех других, московских русаков. Наверное, чтобы выделить себя и противопоставить северо-восточной Руси, наши соотечественники стали именоваться украинцами. Так что слово «приватизация» здесь, пожалуй, не к месту. Россиянам нужно сказать спасибо и за то, что они сохранили наше общее древнее родовое название, и за то, что благодаря им не утеряна связь времен — от древности до сегодняшнего дня. Понимаю, что это наивно и невозможно, но когда-то я даже хотел, чтобы наше государство называлось Украина-Русь. По той же причине считаю глубоко несправедливым, что наши «патриоты», обращаясь к древней истории, стыдливо обходят название «Русь»: не русская княжна Ольга, а украинская, не Киевская Русь, а украинская держава в VIII—XII веках, не крещение Руси, а крещение Украины. Зачем все это? Чтобы собственными руками подрезать свои родовые корни? В источниках-то везде слово «Русь». В нашем академическом издании мы пытаемся поставить все на свои места.
*** Ссылки на сторонние ресурсы ЗАПРЕЩЕНЫ! Правила форума (пункт 2.10)
Дмитрий 12
"Однако Тарас Шевченко и деятели украинского возрождения XIX века попытались дистанцироваться от тех других, московских русаков. Наверное, чтобы выделить себя и противопоставить северо-восточной Руси, наши соотечественники стали именоваться украинцами."
А может наоборот? Тоже вариант.
Кстати, вот еще "Открытое письмо президенту Украины Ющенко В.А." под которым подписался и Толочко П.П. Мы, украинские историки, преподаватели высших учебных заведений, представители общественно-политических организаций страны, обращаемся к Вам с тем, чтобы привлечь Ваше внимание к тревожной тенденции манипулировать историческими фактами в угоду конъюнктурным политическим соображениям, что ведет к приспособлению исторической науки в обслугу узких клановых интересов. Особенно тревожит ретивость власти в деле политической реабилитации и героизации руководства ОУН-УПА. При этом игнорируются факты и документы, в том числе и из немецких архивов, из которых следует, что руководство ОУН-УПА, как и вся деятельность этой организации, находилась под плотным контролем немецкого абвера. Верхушка 'героев' прошла обучение в разведшколах немецкого рейха и активно использовалась для осуществления карательных операций, как в Украине, так и на территории соседней Белоруссии. Русофобская идеология украинского национализма была востребована и сформировалась под контролем спецслужб нацистского рейха. В этом свете циничным выглядят попытки официальных властей навязать украинскому народу, победившему вместе с другими советскими народами гитлеровскую Германию, примирение с теми, кто расстреливал киевлян в Бабьем Яру, осуществлял этнические чистки на Волыни - вырезали там поляков и евреев, проводили карательные операции против мирных жителей Белоруссии. Весь текст тут: *** Ссылки на сторонние ресурсы ЗАПРЕЩЕНЫ! Правила форума (пункт 2.10)
"тревожной тенденции манипулировать историческими фактами в угоду конъюнктурным политическим соображениям, что ведет к приспособлению исторической науки в обслугу узких клановых интересов."
Но они здесь не причем. И этими "встревоженными представителями" учитываются все факты и документы.
Мне здесь уже намекали, что есть документы "правильные" и "неправильные". Правда как их различать не обьяснили. Думаю эти "представители" умеют их различать. И по этой причине владеют истиной в последней инстанции. Дело в том, что для меня нет разницы против какой чумы красной или коричневой они воевали. Я не делаю разницы между фашистами и коммунистами. Для меня герои и те, кто боролся против фашизма и те, кто боролся против коммунизма. И если кто то такой непримиримый борец за человечность, то дайте ссыку где вы клеймите позором коммунистический режим за миллионы загубленых жизней в лагерях, где требуете наказать(!) тех, кто рвал ногти, насисовал жен и дочерей на глазах родителей и мужей. Да что говорить. Вот тогда можете обвинять и ОУН и УПА и ОУН-УПА.
И почему те, "встревоженные" так недовольны и ругают СБУ за публикацию документов о ГПУ? Или это "неправильные"
документы?
Знаю что услышу - В России их не награждают. Неубедительно. В Украине их награждают не за сотрудничество с нацистами, а за борьбу. Какую? Ну это уже не России дело. Сделали в России Невского святым за сотрудничество с татарами? Ваше дело. Российских военных награждали за войну с чеченским народом? Ваше дело.
В связи со всем тем, что здесь понаписали весьма любопытно выглядит новость под заголовком "Профессору Кембриджа выделили миллион евро на изучение российско-украинских разночтений" **** Ссылки на сторонние ресурсы ЗАПРЕЩЕНЫ! Правила форума (пункт 2.10)
В Украине их награждают не за сотрудничество с нацистами, а за борьбу. Какую? Ну это уже не России дело. Сделали в России Невского святым за сотрудничество с татарами? Ваше дело. Российских военных награждали за войну с чеченским народом? Ваше дело.
Вы, как специалист по канонизации святых и сотрудничеству с нацистами и татарами, таки целиком и полностью уверены, что бандеровских героев награждают не за сотрудничество с нацистами, а Александра Невского канонизировали именно за сотрудничество с татарами? Ну, ваше дело.
А зачем в тему о истоках Руси совать чеченский народ и бандеровцев? Типа вумный?
Benj Gluk
А кто вам сказал, что "герой Украины" и Бандера, и Шухевич боролись против фашизма? Эти ребята были сотрудниками абвера. Но не это главное, а то, что всё это оун-упа было нацистским движением.
Насчет совать бандеровцев к sokir. Чеченцы к слову, как и бандеровцы.
"таки целиком и полностью уверены, что бандеровских героев награждают не за сотрудничество с нацистами," Однако.
Люди, я же специально просил выше, причём дважды - не надо замусоривать тему, и тащить сюда Бандеру. Тема, как правильно заметил Dr. Diehard, об истоках Руси.
Benj Gluk писал(а):
то дайте ссылку где вы клеймите позором коммунистический режим за миллионы загубленых жизней в лагерях
Лучше по этим ссылкам поинтересуйтесь реальной статистикой по ГУЛАГУ и полит.заключённым. Эти данные давно общепризнанны, и преподаются в американских, и в европейских университетах. Думаю, так легко кидаться "миллионами" - не есть хорошо. ****** Ссылки на сторонние ресурсы ЗАПРЕЩЕНЫ! Правила форума (пункт 2.10)
Рабинович2 писал(а):
В связи со всем тем, что здесь понаписали весьма любопытно выглядит новость под заголовком "Профессору Кембриджа выделили миллион евро на изучение российско-украинских разночтений" ***** Какой молодец! Только по-моему, вопрос поставлен не вполне точно, и следовательно, ответ будет получен неверный. Не существует никаких "российско-украинских разночтений", во-первых, потому что сейчас не существует какой-то особой «украинской интерпретации истории», есть точки зрения отдельных людей, и во-вторых, эти споры носят преимущественно "внутриукраинский" характер. Спор между украинским историком П.Толочко и украинским президентом (бывшим) В.Ющенко об интерпретации истории – это следствие внутренних процессов самоопределения, которые происходят сейчас в украинском обществе.
Херить миллионы тоже не есть хорошо. Эти рассекреченные документы "правильные"? Правильно понял? "Неправильные" лежат в правильном месте.
Почему только ХХ века? Здесь, вроде, особых проблем нет.
А помимо Мокселя Брониславовича Бейлинского и прочих теоретиков бандеровской расовой доктрины, ПВЛ например, слабо почитать? Ну, там где о вятичах, радимичах и кривичах пишут?
Какой молодец!
